Šiame „Vakaro pokalbių“ epizode kalbamės apie miško maudynes – gamtos terapijos praktiką, kuri nėra nei sportas, nei žygis „su tikslu“, o sąmoningas buvimas čia ir dabar. Svečiuose Kotryna Stankutė – sertifikuota miško maudynių vedlė, kotryna.network įkūrėja, networking’o įgūdžių mentorė ir Mariaus Jakulio Jason fondo vadovė. Kotryna pasakoja, kuo miško maudynės skiriasi nuo įprasto pasivaikščiojimo ar grybavimo, kodėl gamta taip stipriai veikia nervų sistemą ir kaip šią praktiką galima pritaikyti kasdien – net ir parke prie namų.
Kas yra miško maudynės ir kodėl jūs vedate žmones į mišką? Viena savo veikla tarsi raginate network’inti, o kita nuo to pailsėti?
Turėčiau pradėti nuo savęs. Tiek visko darant, būnant daug tarp žmonių, mano darbas, visi visi projektai, ką darau, yra labai socialūs. Aš tiek jungiu, tiek man rūpi žmonės. Natūralu, kad nuo jų ir pavargsti. Ekstravertas, intravertas – vienas pasikrauna, kitas išsikrauna, bet kai tu duodi tam santykyje, tame ryšyje, tu natūraliai pavargsti. O daryti yra didžioji mano gyvenimo dalis. Ir žiūri, kad jau ta baterija išsikrauna. Tai kas man padeda pasikrauti – buvimas gamtoje. Ne darymas, o buvimas. Daugeliui iš mūsų tas santykis šiandien dienai, deja, yra 90/10, jeigu ne 98/2. Nes mes gyvename visuomenėje, kur vertinami esame už pasiekimus, ir patys save varom kažkuo būti, daryti, pasiekti.
Atsakant į jūsų klausimą, kodėl veduosi žmones į mišką – nes ten pati atrandu ramybę, atrandu buvimą. Atrodo, kad savo erdvę, kurioje pailsi, dar paverčiau darbu, bet aš sakyčiau, kad čia yra misija. Žinoma, turiu sau skirtą laiką būti gamtoje – nebūtinai tik miške, prie ežero, pievose. Mane labai sudomino šitas būdas. Ir matydama draugų tarpe, profesinių bičiulių tarpe tą nuovargį, dažnai arti sudegimo būsenas, matau, kaip gera juos išsivesti ir per 2 valandas pamatyti didelį pokytį. Ir tai moksliniais tyrimais daugybę kartų įrodyta – mūsų nervinei sistemai. Tai tu žmogaus veide pamatai, net neimdamas spaudimo matuoklio ar seilių pavyzdžių, o supranti, kad kortizolis sumažėjo.
Man asmeniškai tai padeda sulėtėti, nurimti, padeda kūrybiškumui, pamatyti plačiau visą vaizdą, neskubėti. Ir kas labai svarbu – tai apie ryšį. Ne tik tarp žmonių. Networking’as, profesinių ryšių kūrimo srityje labai aišku: kad tu su kitais galėtum kurti ryšį, pirmiausia reikia turėti ryšį su savimi. Ir čia miško maudynės, kaip gamtos terapijos metodas, turi tokį trigubą efektą: tu nurimsti, pažiūri į savo vidų, susikuria ryšys su aplinka – gamta, ir matai, kaip giliai ryšys atsiskleidžia tarp tų žmonių ten.
Miško maudynės vyksta grupėje? Ar galima ir vienam, dviese?
Gali būti ir pora, ir vienas. Ir iš viso vedlio nereikia, jeigu tu turi savo susiskaitytą sistemą. Bet dažniausiai būna grupė.
Kuo miško maudynės skiriasi nuo paprasto pasivaikščiojimo, grybavimo ar bėgiojimo miške?
Labai geras klausimas. Dažnas sako: „Aš kiekvieną dieną praktikuoju miško maudynes“, nes gyvena šalia miško, mėgsta eiti pasivaikščioti. Bet ne visai taip. Būdami gamtoje, mes dažniausiai einame iki kažkokio tikslo. Grybavimas – su tikslu. Nuostabus jausmas, dopamino apdovanojimas, kai randi baravyką. Vien buvimas gryname ore – yra naudingas. Bėgioji miške su ausinukais – tikslas nubėgti 5 km, klausaisi muzikos ar podkasto, esi informacijos sraute. Einant su kažkuo pasivaikščiot – kalbiesi, nejauti kūno, ne visada girdi paukščius, neužuodi kvapų. Miško maudynių tikslas yra būti čia ir dabar. Per 2 valandas nueiti maksimum kelis šimtus metrų. Ir sąmoningai tyrinėti. Paprastai geriausia ten, kur nesigirdi automobilių.
Raktinis žodis yra dėmesingumas – sąmoningas dėmesingumas. Gamtoje jis natūraliai įsijungia, jeigu mes nepuolam kažko daryti, tikslų pasiekti. Miško maudynės dažniausiai prasideda nuo gilaus kvėpavimo, nuo suvokimo, kur esi, nuo pajautimo vėjo ant odos, paukščių įsiklausymo. Tada darai to, ko retai kada darom – palieti miško paviršius. Aš mėgstu kvietimą „patikrinti, kokia yra šito miško oda“. Žmonės eina, liečia – lėtai, 15 minučių. Iš pradžių daug kam atrodo „per lėtai“, bet paskui laikas išnyksta ir tu būni tyrinėdamas, klausydamas. Iš principo miško maudynės gražios tuo, kad mes, būdami miške lėtai ir sąmoningai, įjungiame 5 pojūčius: uoslę, lytėjimą, regą, klausą ir skonį. Dar ir kūno padėties jutimą erdvėje, fantaziją.
Nuo 2000-ųjų mūsų žmonija yra paskelbta „miestų žmonija“ – apie 70 procentų. Ir prieš keletą metų buvom paskelbti ir „patalpų gyvūnais“. Vidutinis britas patalpose praleidžia 90 procentų savo laiko. Amerikiečiai – 93 procentus patalpose ir 6 procentus automobilyje. Lieka vos keli procentai būti lauke. O ką mes veikiam patalpose? Žiūrim į ekranus: jeigu ne teliką, tai kompiuterį, jeigu ne kompiuterį, tai telefoną. Ir tas ratas sukasi. Ir depresijų, nerimo sindromų kiekis augantis – jis tiesiogiai koreliuoja su tuo.
Kodėl miškas? Juk dėmesingumą galima praktikuoti ir gatvėje, ir studijoje?
Miškas, visų pirma, yra labai sudėtinga, įvairi ekosistema. Ir kas man gražu – po poros valandų žmonės sako: „Pagaliau pamačiau mišką“. Tu pamatai ne tik krūmus ir medžius, bet pakeli pagaliuką ir pamatai grybus, vorus, vabalus, gyvenančius medžio kamiene. Ir tas duoda suvokimą, kaip viskas yra gausu ir gražu. Žmonės sako: „Mes čia esam kažkokie svetimkūniai“. Miškas be mūsų puikiai gyventų. Tas savęs „nusiplovimas“, atskirties mažėjimas – labai svarbus. Miško maudynės yra nuostabus įrankis pasijusti gamtos dalimi. Nes mes irgi gyvūnai esam. Aplinkosaugoje didelė problema yra atskirtis nuo gamtos. O čia tas ryšys grįžta.
Ar sengirė turi stipresnį poveikį?
Tyrimai rodo, kad sengirės yra ekosistemos pagrindas – dėl natūralios įvairovės, kur krenta medžiai, grybai, vabalai, viskas sinchroniškai vyksta tūkstančius metų. Mokslininkai nemato, kad nusiraminimo poveikis būtų kardinaliai didesnis – gal tik šiek tiek. Bet sengirėje įsijungia pagarbus nustebimas: matai, kad vienas krenta, kiti auga, miškas „nesutvarkytas“, pilnas savo taisyklių, įvairovės. Ir žmogui tai duoda visai kitokį patyrimą – prasmės, prieglobsčio.
Shinrin yoku (liet. miško maudynės) kaip metodas oficialiai atsirado Japonijoje. Bet aišku, labai seniai praktikuotas įvairių kultūrų – ir lietuvių, miško kultūra čia irgi gili. Tik tas sąmoningas praktikavimas ir pavadinimas, miško terapija, išpopuliarėjo Japonijoje. Ten mokslininkai daugiausia tyrimų darė. Pavyzdžiui, medžiai, ypač spygliuočiai, saulėtą dieną išskiria fitoncidus – lakias chemines medžiagas – jiems apsiginti nuo grybelio, vabalų. O mūsų organizme jos padidina „ląstelių žudikių“ kiekį – kitaip tariant, stiprina imunitetą. Miško dirvožemyje yra draugiškos mikobakterijos (Mycobacterium vaccae), kurios, kaip rodė tyrimai, onkologiniams ligoniams labai pagerino nuotaiką ir gyvenimo kokybę – žmonės tapo energingesni. Ne be reikalo žmonės mėgsta rankas į dirvožemį. Yra teigiami ir neigiami jonai, kurių gamtoje daug daugiau nei patalpose. Yra fraktalai – pasikartojančios žievės, lapų, sraigių formos. Neuromokslininkai sako: pusvalandį pastebėjus tas pasikartojančias gamtos formas, streso hormonas kortizolis gali kristi apie 60 procentų.
Japonai šitą metodą populiarino ne dėl dvasingumo, bet dėl persidirbimo?
Japonijos istorija įdomi. Iš gamtos, kaip kalbėjome, žmonės keliasi į miestus. Nutolę nuo natūralios aplinkos, nuo žalių erdvių, upelių, prasideda procesai: persidirbimas, noras įrodyti, pasiekti, pripažinimas, ta darbo kultūra. Jie dar 1900-ųjų pradžioje įkūrė miško terapijos centrus, skatino žmones profilaktiškai keliauti ir praleisti ten savaitgalį ar net kelias dienas. Imdavo seilių, kraujo pavyzdžius, matuodavo spaudimą. O 80-aisiais jau pamatė, kad tai galima plėtoti ir kaip ekoturizmo šaką. Ir iš tiesų gamtą labai vertinga matyti ne tik kaip resursą, bet kaip sveikatinimosi ir prevencijos sistemą. Prevencija visada kainuoja pigiau nei gydymas.
Tai labai džiaugiuosi, kad ir Lietuvoje jau turiu tokios informacijos. Bet kad pasaulyje populiarėjantis žaliasis receptas turėtų pasiekti mūsų ligonių kasas kaip toks, kad žmonės pas gydytojus galės gauti siuntimą gamtos kažkokiai terapijai ar raminančiai kažkokiai hipoterapijai ar pripažintoms terapijoms: kad jeigu jisai sako, kad jaučia stresą, depresiją ir panašiai. Nes vėlgi daug tyrimų tiek JAV, UK, tiek toj pačioj kaimyninėje Lenkijoje yra be galo daug – nuo greitesnio gijimo, jeigu ligoniai per langą mato po operacijų medžius, koks yra skirtumas – iki psichoemocinio gijimo turint depresiją.
Ar yra žmonių, kuriems miškas neveikia arba net kelia stresą?
Yra. Vien iš draugų tarpo matau: kažkas paniškai bijo erkių, vabalų, turi fobijų – ir tai rimtas dalykas. Neįtikinsi: „eik, tu nebijok“. Jiems gulėti samanose – tikrai ne. O žinote tą vaikystės jausmą, kai guli ir žiūri į debesis plaukiančius ar linguojančius medžius. Tai čia yra nervinei sistemai labai „išjungiantis“ dalykas.
Žinokit, labai geras klausimas – aš tuoj ir apie parkus pakalbėsiu, kur yra saugesnė erdvė, sakykim, bijantiems glūdumos ar ten kažkokių vabalų ir erkių žmonėms. Bet kas yra svarbu – pernai vasarą, buvo rugpjūtis, vedžiau vienai įmonės komandinį ėjimą: šeši žmonės, miško maudynės. Nu tokiu metu uodų būna labai daug. Ir viena mergina atėjusi tikrai panikavo stipriai: „aš labai nemėgstu, kai mane kanda“, nes kitam ten niekas lieka, o jai sutinsta, ir ji turi fobiją. Ir kažkaip… ir ji man nebuvo pasakius, ir aš ten nebuvau labai purškalų, kažkokių tinklelių pasiėmus. Pirmą pusvalandį matėsi, kad muistosi, nemalonu, paskui kažkaip rimo, paskui guli, atsipalaidavusi. Kai tu pabūni tam tikroje aplinkoje su savo baime – saugiai, kontroliuojamai – jos kartais ištirpsta.
Bet tiems, kurie nerimauja dėl erkių, kurių tikrai yra labai daug, ir svarbu skiepintis, stebėti ir aš visada sakau: kuo Vilnius yra dėkingas, tai tikrai yra tų žalių parkelių. Pavyzdžiui, tas pats Bernardinų parkas – yra upė, nesigirdi automobilių, nėra milijonai žmonių.
Ar yra žmonių, kurie „neigia gamtą“, užaugę bute?
Kai tu užaugi be kažko, natūralu, kad to bijosi. Yra daug mokslinių tyrimų apie dėmesio sutrikimo sindromą ir autizmo spektrą – kaip teigiamai veikia buvimas gamtoje, mažinant simptomų pasireiškimą. Apie vaikus: lauko darželiai yra nuostabūs – imunitetui, judėjimui, suvokimui, kad tu esi gamtos dalis, ir psichoemocinei sveikatai. Jeigu vaikas turi laisvę lipti medžiais, tai duoda stiprų pagrindą sveikatai. Aišku, jeigu augi Dubajuje tarp dangoraižių ir dykumos – visai kita aplinka. Bet mūsų DNR, mūsų gilus kodas – mes tūkstančius metų vystėmės gamtoje.
Ar čia yra kažkas specifiškai „lietuviško“ – tas santykis su mišku?
Su Lietuva yra tas, kad mes paskutiniai pagonys politiškai pasirašę krikščionybei. Miškas buvo tarsi tarpininkas tarp dangaus ir dievų – kaip bažnyčia. Ir nors keli šimtai metų buvo gamtos neigimo, vis tiek santykis išlikęs. Dzūkų santykis su mišku, grybų, uogų rinkimas, padėkos miškui tradicijos – labai gilu. Net jei žmonės žegnoja mišką ir dėkoja Dievui, yra ir senųjų padėkos sluoksnių. Miško maudynės pačios savaime nėra ezoterinis ar religinis judėjimas. Bet natūralu, kad tai gali būti dvasingumo patyrimas – ne kaip forma, o kaip būsena.
Ar skeptiški žmonės įsitraukia?
Taip. Žmonės ateina kaip skeptikai, ypač jei juos kažkas atveda, pradžioje atrodo: „ką čia liepia daryt, liesti samanas, kilnot“. Bet dažnai pabaigoje sako: „Aš tiek daug išsinešu“. Net daugiau negu tas, kuris atėjo norėdamas. Kai fiziškai nusiramini, atsiranda galvoje daugiau erdvės – ateina sprendimai, mintys. Yra kvietimų, kurie padeda: pavyzdžiui, „atraskite medį ar augalą, kuris atspindi jūsų dabartinį gyvenimo etapą“. Ir ateina labai daug suvokimo. Žmogus renkasi labai tiksliai – vienas sulūžusį, kitas galingą. Ir 15 minučių pagalvoti „o kaip aš esu dabar?“ – iš principo tai dvasinė praktika.
Ar tai turi tęstinumą ar reikia kartoti visą laiką? Ar užtenka vieno karto?
Aš visada kviečiu tęsti. Yra kas grįžta, yra kas „išbandžiau, patiko, varom toliau“. Daugelis vedlių sako: nebūtina eiti į glūdumą. Galima atlikti parke prie žalio medžio, net prie savo augalų. Poveikis vis tiek yra, jei sąmoningai sėdi prie medžio 10-15 minučių, stebi aplinką, kvėpavimas nurimsta, grįžti į pojūčius.
Rekomendacija tokia: 20 minučių per dieną – bet ne su podkastu ir skrolinimu, o ramiai, be technologijų. Tada 2 valandos per savaitę – savaitgalį lėtai parke ar miške. Tada diena pilna arba dvi per mėnesį – savaitgalis gamtoje. Ir tobula būtų pilna savaitė per metus.
Tai sveikatinimosi, prevencijos sistema. Kasdieninė praktika. Tai gali būti ir augalų kampelis, ir parkas, ir kiemas su medžiais. Miške lengviau, nes netrukdo žmonės, mašinos, dviratininkai, šunys ir t.t.
Kaip tai daryti praktiškai: vienam ar su kitais? Ar galima dviese, tryse?
Galima vienam, galima dviese, trise. Komandoms labai gerai, nes pagilėja bendradarbių ryšys, atsiranda vienas kito kitoks matymas. Kiekvienas pasirenka, kiek atvirauti. Po patyrimų galima iš viso nekalbėti – tai japoniškas stilius. Vakariečiai mėgsta refleksiją: ką patyrei, ką išsineši, ką pastebėjai. Refleksija gali trukdyti, jeigu noras nustebinti kolegas įžvalgomis. Bet dažniausiai į galą atsiranda gylis. Miškas padeda pamatyti kolegą kaip žmogų, ne tik kaip „darymo“ dalį.
Su draugu tyliai pabūti miške – man tai labai intymu ir gilu. Tylą ne visi pakelia, bet tada kyla klausimas: koks jūsų santykis? Buvimas nekalbant atveria daug sluoksnių. Pabandykite net su pažįstamu žmogumi pažiūrėti vienas kitam į akis bent minutę – labai intymu.
Ar vedlio reikia? Ar galima pačiam?
Galima pačiam. Dirbtinio intelekto galima paprašyti, kad surašytų pagrindinius kvietimus, ką reiktų daryti. Bet miško vedlio dažnai reikia tam, kad nuimtų įtampą: „kiek laiko“, „ar jau laikas praėjo“, „ar teisingai darau“. Žiūrėjimas į laikrodį – laiko valdymas, o čia norisi pamesti laiko nuovoką. Svarbiausia – pasiskaityti ir pabandyti be didelio lūkesčio „patirti stebuklą“, pabandyti skirtingose erdvėse.
O ar nėra, kad kai atsiranda sistema, atrodo, kad industriją kuriame, kuri apriboja? Gal žmogui per daug rėmų?
Kai yra visa įmanoma laisvė – mums sunku. Rėmų dažnai reikia. Kodėl negali pasėdėti? Nes pripratę daryti, o nieko nedarymas reiškia „laiko švaistymą“. Vidinis sabotuotojas po 5 minučių sako: „nepatogu“, po 10: „užteks“, „eik kažką kitą“. Miško maudynės kaip struktūra padeda iš užsiėmusio proto, mus nuvesti į atsipalaidavimą.
O kaip su praktika rudenį, per lietų, žiemą?
Taip, per lietų irgi. Pirmus kartus vedžiau Nidos pušynuose: viena diena graži, kita lietinga. Pergyvenau, ar neatšaukti. Išėjome visgi – pradžioje drėgna, nepatogu, bet žmonės po medžiais glaudėsi, kvapai visai kitokie, garsas – lašų lietimas medžių, super raminantis. Reikia pasiruošti: pasidėti ką nors sauso, kad nešaltų ir nešlaptų.
Rudenį anksti temsta – irgi vedžiau, pergyvenau, kad anksti sutems: beveik sutemus atėjome į vietą, kur klausai 10-15 minučių, pradėjo lynoti, patamsis, klausa sustiprėja, lietus dar labiau ramina. Tai nebuvo nei baisu, akys priprato, dar įdomiau.
Žiemą pati nevedu, nes šąla kojos, lėtai judant daug kam šalta, reikia specifiškai apsirengti. Bet žiema dovanoja tylą – sniegas sugeria garsą, labai tylu, „spengianti“ tyla.
Jūs minėjote ne tik 2 valandas, bet ir ilgesnius formatus?
Iki šiol daugiausia būdavo 2-3 valandos, pusdienis. Bet dabar pasidalinsiu – prie Vilniaus, kaip žaliosios sostinės, laiku atsidarė gamtos patyrimų centras “Sanctum”. Su komanda ir kitu miško vedliu, finansų ir technologijų industrijoje dirbančiu Liudu Basiuliu, sumanėm padaryti 3 dienų ne konferenciją, ne forumą, o struktūruotą patyrimą. Pavadinome „komandiruotė į gamtą“. Kviesime Lietuvos įmonių lyderius, organizacijų kūrėjus. Vadovai kasdien yra darymo režime: susitikimai, veiksmas. O tam, kam iš tiesų pasamdyti vadovai – pamatyti strategijas, ko nemato kiti, priimti sprendimus – dažnai nelieka vietos. Gamta yra geriausia erdvė nurimti, sugrįžti į save ir pamatyti daug nuorodų, kas mums svarbu. Yra daug tyrimų apie kūrybiškumo įsijungimą gamtoje.
Tai ne tik individualu. Mūsų vienas svarbiausių poreikių – būti priimtiems ir priklausyti. Įsivaizduokit, jei su kitais žmonėmis, kuriems įdomu, praleidi 2-3 dienas: pirmiausia santykis su savim, tada su gamta, tada su kitais – reflektuojant.
O jūsų asmenį požiūrį į ryšį kaip pakeitė? Nes pati pradėjote irgi nuo networking’o?
Taip, ta asmeninė kelionė taip ir įvyksta: iš pradžių tu galvoji, kad čia viską žinai – čia žmonės, žmones jungti. Bet paskui, atsisukęs, ir kaip visada, brandesnis amžiumi, pradedi klaust: o tai kaip aš? Koks mano santykis su pasauliu, su aplinka? Ko aš noriu? Kas aš esu? Tam tikrai labai stipriai padeda gamta. Ir tada pamatai jau kartu išėjęs su kitais, kaip stiprina ryšį – visgi tą tikrą ryšį, ne verslo – kaip stiprina ryšį ir gylį tarp žmonių. Ta gamta yra neatsiejama mūsų dalis, nes mes irgi esam gamta.
Jeigu žmogus nori išbandyti rytoj – nuo ko pradėti?
Aš to žmogaus vietoje skaniai papusryčiaučiau, įsipilčiau į termosą arbatos ar kavos. Jeigu šeima – laikas ribotas, bet siūlyčiau paprašyti šiek tiek sau laiko, poros valandų, ir nuvykti į artimiausią miškelį ar mišką. Pradžiai vienai valandai. Nebūtina staiga visos knygas perskaityti – pavyzdžiui, M. Amos Clifford “Miško maudynių terapija”, kurią labai rekomenduoju. Svarbiausia – palikti telefoną. Telefonas gali būti kuprinėje dėl saugumo, bet giliai kuprinėje. Pradžioje galima pažygiuoti, pajausti, kur norisi prisėsti, pasidėti ką nors po savimi, kad būtų šilčiau. Galima žadintuvą nusistatyti, jei neramu dėl laiko.
Jeigu reikėtų 3 kvietimų, kuriuos gali padaryti parke prie upės:
Pirmas – 10-15 minučių ramaus kvėpavimo: atsisėdus ar atsistojus, bandant jausti pėdas.
Antras – 15 minučių užsimerkus klausytis gamtos garsų: ką girdi toliausiai, arčiausiai, aukščiausiai, koks garsas malonus, koks žemiausias, aukščiausias – skanuoti garsovaizdį.
Trečias – paliesti mažiausiai įprastus miško objektus: kerpes, samanas, grybus, sniegą, tiesiog pabūti.
Ir paskui leisti fantazijai žiūrėti, ką dar nori padaryti. Yra principas „kūno kompasas“: apsisuki lėtai ir žiūri, į kurią pusę nori eiti. Mes pripratę eiti takeliais, bet kūnas gal nori prie medžio. Didžiausias iššūkis – susitarti su vidiniu kritiku, kuris sako: „ką čia darai – nesąmonė“. Tą vidinį kritiką “pasodinti ant suolelio“, atsigerti arbatos ir leisti sau pafantazuot kaip vaikui.
Bet ar čia ne prievarta sau? Kiek reikia save versti? Turi daryti sąmoningai, bet atrodo verti save.
Padaryti vienam ar su kažkuo – jeigu prie kažko prisijungę, truputėlį lengviau. Kaip ir sporte: vienam sunkiau, su treneriu ar grupe – kitaip. Bet viskas priklauso nuo sąmoningumo. Jeigu matysi tai kaip super prievolę, tai nenueisi į mišką – nueisi į kiną. Svarbiausia savęs nespausti. Ir neįsivaizduoti, kad pasėdėjus pusvalandį miške „nušvis protas“ ir nebebus streso. Viskas yra tęstiniai procesai. Geriau po 20 minučių truputį kasdien, su tikslu atsipalaiduoti, susigrąžinti natūralų dėmesingumą. Paprastumas, kasdieninė praktika. Miškas visada laukia.
Parengta pagal interviu su Kotryna Stankute. Laidą vedė Jonas Vitkauskas.
“Vakaro pokalbiai” šeštadieniais, 18 val. per Vilnius FM.
