Valentino dieną „Vakaro pokalbiuose“ kalbėjome apie meilę be romantinių klišių – labiau apie santykių realybę, saugų ryšį, lūkesčius ir riziką. Psichoterapeutė Natalja Mamedova pasakoja, kodėl į porų terapiją dažniausiai ateina mylintys žmonės, kaip meilę veikia mūsų patirtys ir ko verta nepamiršti kalbant apie „penkias meilės kalbas“.
Ar vasario mėnesį pas jus ateina daugiau laimingų, mylinčių žmonių, ar daugiau nelaimingų, nemylimų?
Sakyčiau, kad į poros terapiją, jeigu mes kalbame apie poros terapiją, visgi ateina mylintys žmonės. Bet jie ateina dėl to, kad jie būna nelaimingi. Jie kažko arba negauna santykiuose, arba nepatiria, arba gauna kažką, ko jie nenori, ir ateina ieškoti kažkokio sprendimo.
Bet aš noriu paklausti būtent apie vasarį, nes vasario 14, vasario 17… Nebūna daugiau klausimų: „Kodėl manęs niekas nemyli“, ar panašiai?
Ne, paūmėjimo tikrai nėra. Ir tokio antplūdžio nėra.
Tai pati ši meilės šventė, tokia popsinė, nesukelia depresijos? Labiau Kalėdos turbūt baisesnės žmonėm negu šv. Valentino diena?
Man sunku kalbėti apie visus žmones. Aš galiu kalbėti apie žmones, su kuriais dirbu. Ir jeigu žmogui santykių klausimas, meilės klausimas kyla, jis kyla tada, kai kyla. Nebūtinai per Valentiną. Tai sakyčiau, kad man neteko susidurti.
Bet Valentinas gali būti tokia diena, kai vieniems liūdna – nes visi kažkur eina, kažką daro. O gal ji nėra populiari pas mus? Gal labiau jaunimo šventė?
Aš nežinau. Aš nenoriu įvertinti, nes tikrai neturiu statistikos. Bet yra vieniši žmonės, kurie jaučiasi gerai net ir meilės dieną – jiems tiesiog gerai. Ir yra vieniši žmonės, kuriems trūksta ryšio. Kita vertus, juk ir porose žmonės ne visą laiką jaučia ryšį. Ir labai dažnai žmonės, kurie turi partnerį, draugą, jie irgi jaučiasi vieniši.
Man atrodo, tai labiau smagi šventė, kuri motyvuoja žmones kažkaip į tą meilę pažiūrėti, galbūt vienas kitu pasirūpinti.
Kalbant apie mano klientus: aš dirbu su žmonėmis, turiu klientų ir porų, ir individualiai. Yra vienišų žmonių, yra porų, yra žmonių, kurie turi santykius. Aišku, tokius jausmus, pamąstymus, galbūt pavydo jausmą – kodėl kiti švenčia, o aš ne – tai gali sukelti.
Kita vertus, tada tai yra labai gera proga pakalbėti: kas vyksta žmogaus gyvenime ir kaip tą poreikį turėti ryšį, turėti mylimą žmogų galima patenkinti, ką galima padaryti.
Gerai, šiandien dar vienas provokacinis, filosofinis klausimas: meilė – džiaugsmas ar skausmas?
Sakyčiau, kad meilė yra ir tai, ir tai.
O gali meilė be skausmo būti apskritai?
Turbūt gali. Pavyzdžiui, įsimylėjimo periodas: pirmieji susitikimo, susipažinimo mėnesiai, žmonės pradėjo draugauti. Jie mato vienas kitą pro rožinius akinius, jaučiasi kaip ant sparnų – tai yra vien džiaugsmas.
Bet gali būti meilė neatsakyta. Ir tada ji tampa kančia: aš jaučiu jausmus kažkam, o man – ne.
Ar meilė susijusi su rizika? Nes reikia atskleisti, atiduoti dalį savęs. Ar šiais laikais žmonės bando tą riziką sumažinti per programėles?
Aš sakyčiau, ne tiek meilė, kiek santykiai. Santykiai susiję su rizika. Nes iš esmės į santykius, mes einame į nežinomybę. O ten, kur yra nežinomybė, visą laiką yra rizika. Neaišku, kas bus. Ir todėl žmonės natūraliai, labai daug žmonių stengiasi apsidrausti.
Bet santykiai yra meilės rezultatas? Kaip vaisius, užaugęs?
Santykiai yra procesas.
Bet meilė gali būti ir be santykių?
Gali būti. Gali būti platoniška meilė. Ir ne platoniška – visokių formų gali būti. Dabar yra aprašyta nemažai meilės formų. Pavyzdžiui, agapė – tokia draugiška, bendražmogiška meilė. Meilė vaikams, meilė tėvams, meilė tėvynei. Platoniška meilė, tokia bendražmogiška meilė, „šviesi žmonėse“.
Neuromokslas kai tyrinėja įsimylėjimą biochemiškai: meilė vaikams stipresnė už romantinę meilę.
Gali būti. Ypač mamos, motinos meilė pirmais vaiko metais. Ir tai iš esmės evoliucijos duotas gebėjimas tam, kad mes vaikų nepaliktume.
Jei kalbame apie evoliuciją, tai prieiname prie chemijos. Kaip tada ta meilė chemiškai? Nes daug sako: „čia liga“, išsiskiria medžiagos, žmogus „išprotėja“ ir kurį laiką vaikšto „išprotėjęs“.
Čia turbūt kalba apie įsimylėjimą. Tas įsimylėjimo periodas, tas pirmas periodas, kur, kaip ir sakiau, meilė yra džiaugsmas, jeigu yra atsakas. Tada visa hormonų sistema sujaukta ir drugeliai pilve skraido. Bet ši būsena iš esmės trunka pakankamai ribotą laiką. Ir tam, kad iš įsimylėjimo išaugtų brandi meilė, greičiausiai reikia pastangų.
Racionalizuoti? Man įdomu, nes pažįstu nemažai žmonių, kurie bandydavo gyventi toje įsimylėjimo stadijoje – su tais „drugeliais“. Bet galiausiai tai normalu ar žalinga?
Jeigu pažiūrėtume į meilę plačiau: meilė, kaip visuotinai paplitęs konceptas, iš esmės atsirado ne taip ir seniai. Prisiminkime senus laikus: nedaug žmonių tuokėsi iš meilės. Buvo išskaičiavimai, turtiniai interesai, saugumas – nelabai kalbėjo apie meilę. Meilė buvo galbūt turtingų žmonių, poetų, menininkų teritorija. Ir meilė kaip visuotinis fenomenas, santuokos iš meilės atsirado XX amžiaus pirmoje pusėje. Mes realiai nelabai didelę istoriją turime su meilės santykiuose fenomenu.
Sakėte, kad meilė – toks naujas konstruktas, bet chemija ir jausmai juk buvo ir anksčiau?
Taip, jūs visiškai teisūs. Chemija buvo, jausmai buvo, bet susieti meilę ir ilgalaikius santykius pradėjo pakankamai neseniai.
Tai gal santykiai išvis nieko čia dėti su meile? Nes ilgainiui santykius reikia konstruoti ant pagarbos, pasitikėjimo ir kitų dalykų. Tai gal meilė visai nesusijusi su santykiais?
Meilė nelygu santykiai. Tai du fenomenai. Ir be abejo gali egzistuoti santykiai be meilės.
O gali santykiai būti be lūkesčių? Ir ar meilė gali būti be lūkesčių?
Gali būti santykiai be meilės. Jūs paminėjot, pavyzdžiui, „iš pagarbos“: mes gerbiam vienas kitą ir būnam. Gali būti meilė be santykių. Bet tada klausimas – apie kokią meilę kalbame? Apie kažkokią abstrakčią ar apie meilę labai konkrečiam žmogui. Jeigu aš jaučiu meilę konkrečiam žmogui, aš kažkokį kontaktą su juo turiu. Jeigu kalbame apie ilgalaikius santykius, apie porų ilgalaikius santykius, žmonės siekia, kad santykiai būtų grindžiami ne tik materialiniais dalykais, ne tik apie rūpinimąsi vaikais, ne tik patogumu (nes dviese lengviau paskolą išmokėti). Žmonės nori kažko daugiau. Jie nori ryšio. Ir saugaus ryšio. Ir iš esmės tas saugus ryšys, ką aš jaučiu su kitu žmogumi, sudaro pagrindą meilei kaip jausmui.
Tada klausant jūsų gali kilti mintis: jei ryšys saugus, pasitikėjimas yra – tai nėra vietos skausmui ar kankinimuisi. Ko kankintis?
Skausmas ne visada lygu kankinimasis. Pavyzdžiui, nepasitenkinimas – tikrai yra vietos. Arba žmogus jaučia, kad jo poreikiai neatliepiami. Bet dažniausiai, jeigu žmogus santykiuose patiria skausmą ir kankinasi, jeigu kažkas vyksta taip, kad jis jaučiasi nekomfortiškai, tai mes jau apie saugumą nekalbame.
Bet apie meilę tada nekalbame?
Meilė gali būti, o santykiai gali būti šiaip sau.
O nelaiminga meilė – trumpa? Ar kuo ilgiau kankiniesi, tuo ji stiprėja?
Pirmiausia noriu pasakyti: ne viskas yra tik juoda arba balta. Pasaulis ir santykiai daug sudėtingesni, kompleksiškesni, negu gali atrodyti. Bet stereotipai padeda supaprastinti mąstymą: „arba tinka, arba netinka“. Bet santykiai tokie nėra.
Kita vertus: dabar ryšys, meilė, santuokos iš meilės. Bet vis tiek gaunasi toks kaip reikalavimas partneriui: emocinio ryšio reikalavimas. Ir turi vykti mainai. Čia ir prieinam prie penkių meilės kalbų.
Bet man norisi grįžti: kas motyvuoja žmones kurti santykius? Kodėl? Dėl ko? Prieš du šimtus ar penkis šimtus metų vienam žmogui išgyventi buvo beveik neįmanoma. Ūkio vienas neišlaikysi, reikia daug vaikų, nes reikėjo daug dirbti, pavyzdžiui, laukuose.
Dabar situacija visai kitokia. Žmonės dirba, žmonės uždirba, gali puikiai išgyventi vieni – ir vis tiek kažko reikia. Ir tada labai svarbu kalbėti apie tai, kad mes turime bazinius įgimtus poreikius. Jų nėra labai daug. Ir vienas iš jų – ryšio poreikis. Mums reikia turėti ryšį su mums reikšmingu žmogumi.
Kažkada tai tyrinėjo psichologai, pavyzdžiui, John Bowlby, išskyrė prieraišumo tipus. Esmė tokia: poreikį būti ryšyje mes turime. Vaikystėje tas poreikis dažniausiai siejamas su mama, nes kūdikis be mamos neišgyventų. Ir būtent tai, ką jūs paminėjote – oksitocinas, prieraišumo hormonai. Suaugęs žmogus gali išgyventi, bet ryšio poreikis lieka. Ir mes einame į santykius, norėdami ryšio: norėdami jaustis, kad tas žmogus mane mato, mane girdi, kad aš jam svarbus. Ir norime patys turėti žmogų, kuris mums būtų svarbus matyti, girdėti. Tas giluminis motyvas – patenkinti ryšio poreikį.
Bet ar neatsitinka dažnai, kad žmonės žiūri į santykius kaip į projektą: „tu man turi duoti tą, aš tau duosiu tą“?
Taip, kai kurie žmonės žiūri būtent taip. Ir aš nenoriu vertinti „gerai-negerai“, „normalu-nenormalu“. Jei žmonės taip gyvena dviese ir jiems tinka, tai jiems tai normalu.
Bet praktikoje – ar ta „projekto valdymo“ tendencija stiprėja? Anksčiau kraitis, dabar emocinis komfortas – „duok man jį“.
Jūs gerai pastebėjote. Aš nenoriu teigti, kad visi, bet tikrai yra tendencija, kad žmonės eina į santykius ir kuria santykius turėdami tam tikrus lūkesčius. Tie lūkesčiai yra apie partnerį, koks jis turi būti, apie patį santykį – kokią formą tai turi turėti, apie savo vaidmenį ir net apie tai, kaip aš turiu jaustis: „aš turiu jaustis komfortiškai“.
Iš kur tai ateina – iš socialinių tinklų, šeimos?
Pirma mokykla yra šeima. Mes gimstame nežinodami, kokių santykių norėsims ir kaip kursime. Mes sužinome per patyrimą: ką patyrėme artimiausioje šeimoje, ką stebėjome, ir iš to išsinešame sprendimus, kaip turi būti. Bet galime išsinešti ir sprendimus, kaip neturi būti: „vat jau tikrai taip, kaip buvo – niekada“. Maždaug 7–9 metų vaikas dar neįsisąmonina, bet vidinis pasaulis jau praktiškai suformuotas. Tada įsijungia sociumas, socialiniai tinklai, filmai, romantiniai pasakojimai. Dabar mažiau skaito, bet vis tiek daug – pažiūrėkit, koks meilės romanų perkamumas. Iš ten irgi mokomės „kaip turi būti“. Ir tas lūkestis susiformuoja.
Man ir baisu, kad tas „kaip turi būti“ virsta reikalavimu ir tada nesusikuria atviras santykis.
Du žmonės ateina iš dviejų skirtingų „santykių mokyklų“. Visada ten, kur du žmonės, yra skirtybės.
„Penkios meilės kalbos“ – pusė Lietuvos gal jau net skaitė. Gal trumpai paminėkime, kas tai per teorija, nes yra ir versijos vyrams, ir apie meilės kalbas su vaikais.
Tai teorija, kurią siūlo amerikietis Gary Chapman, konsultantas. Jis kalba, kad kiekvienas žmogus turi tam tikrą būdą, per ką jis meilę jaučia, per ką atpažįsta meilę, ir išskiria penkias kategorijas – tarsi meilės ženklus.
Geri žodžiai. Patvirtinimas per žodžius, „aš tave myliu“, komplimentai, „tu gražiai atrodai“. Žmogus nori girdėti žodžius, kurie patvirtina, kad jis mylimas.
Laikas kartu. Ne šiaip laikas, o kokybiškas laikas kartu – su dėmesiu. Pavyzdžiui, išeiname pasivaikščioti ir kalbame svarbiomis temomis, vakarieniaujame dviese, kažką darome kartu, bendras hobis. Kokybiškas laikas kartu.
Dovanos. Žmogus jaučiasi mylimas, kai gauna dovanas. Ir svarbu, kad tai nebūtų bet kas, o apgalvota, individuali dovana – nebūtinai brangi, bet skirta būtent jam. Didžiausia „nuodėmė“ būtų nedovanoti arba padovanoti bet ką. Kuponas, pinigai – dar blogiau.
Paslaugos: „aš jaučiuosi mylimas, jeigu manimi rūpinasi“. Man padeda, kažką padaro dėl manęs. Ir svarbu: negalima „dėjuoti“ atliekant paslaugą.
Kūno kalba: prisilietimai, kūno kontaktas, glostymai, laikymasis už rankų. Kai žmogus gauna tą kūniškumą, jis jaučiasi, kad yra mylimas.
Knygoje dar kalbama, kad dažniausiai, jeigu žmogus turi savo „kalbą“, per ką jis jaučiasi mylimas, jis ir pats linkęs rodyti meilę per tą patį. O kadangi partneriai skirtingi, kalbos gali nesutapti – iš to kyla nesutarimai, nepasitenkinimai, nuoskaudos. Pavyzdžiui, aš noriu dovanų, o tu man mašiną išplovei. Ir tada kenčia tas, kuris negavo to, ko nori, nes jaučiasi nemylimas, bet kenčia ir tas, kuris daro, bet „netinka“, nes jaučiasi atstumtas, neįvertintas, nuvertintas.
Esmė: svarbu suprasti savo meilės kalbą, žinoti partnerio meilės kalbą ir bandyti tas kalbas derinti – kalbėti su partneriu jo kalba.
O tos kalbos – jos „grynos“? Nes būna, kad žmogui atrodo: man visko reikia.
Pirmiausia noriu pasakyti: tai yra konceptas. Kaip bet koks konceptas, jis turi dvi puses. Supaprastinimas visada yra.
Gera pusė – jis paprastas, prieinamas ir kviečia pagalvoti apie savo poreikius: kas man svarbu, ko aš noriu. Duoda penkis variantus, nenuneša į lankas, tarsi paruoštukas: kas gali būti. Ir kviečia pagalvoti apie partnerį – ko nori mano žmogus. Jeigu žmonės priima ir gali eiti dialogą, atsiranda erdvė dialogui poroje – kalbėtis, diskutuoti, ieškoti sprendimo.
Yra ir kita medalio pusė. Ne taip paprasta, kaip atrodo. Net kalboje yra dialektų – yra įvairių dialektų. Pirmiausia – būdų patenkinti poreikį yra daug. O šitas konceptas orientuotas į veiksmo lygį – ką aš darau. Ir atsiranda šioks toks reikalavimas partneriui. Pavojus – užstrigti veiksmo lygyje, kuris gali būti paviršutiniškas. Pavyzdžiui: „mano meilės kalba dovanos – būk geras ir dovanok“. Partneris gali norėti atliepti, bet pradėti daryti neautentiškai. Tarkime, aš žinau, kad mano žmogui svarbūs komplimentai, patvirtinimo žodžiai, padrąsinimai, palaikymas – aš žinau, kad jam reikia to žodžio. Bet aš šiuo metu nejaučiu, bet vis tiek kalbėsiu – tai nebus autentiška. Arba aš verčiu save daryti kažką, kas man nepatinka. Ir tada pavojus kame: be ryšio poreikio, kuris mums įgimtas, santykiuose turime dar vieną labai svarbų poreikį – autonomijos poreikį.
Mano poreikiai svarbūs ir tavo poreikiai svarbūs. Aš galiu aukotis dėl tavo poreikio, bet kiek aš galiu tai daryti?
Čia gaunasi toks „sandoris“: aš pasiaukojau, tu pasiaukoji. Valentino diena – geras pavyzdys: „reikia dovaną padovanot“, noriu-nenoriu, bet einu ir dovanoju. Partneris gali įtarti, kad ne iš širdies, ir tada prasideda kitos problemos.
Taip. Jeigu žmogus santykiuose jaučiasi nesaugiai, jis net nesąmoningai gali būti įtarus ir tikrinti: ar tai, ką tu darai, yra tikra?
Šio modelio pavojus – jei pora užstringa veiksmo lygyje, jie tai darys nesuvokdami, o kas iš tikrųjų vyksta. O kodėl mano „kalba“ būtent tokia?
Kodėl ji tokia? Ji išmokta?
Mes gimstame su įgimtais poreikiais: būti ryšyje, turėti autonomiją, ir tame jaustis saugiai. Bet forma – kaip aš tai patiriu – mes ją sužinojome, sukūrėme. Pavojus toks: tai, ką aš vadinu meilės kalba, gali gimti iš to, kas vyksta čia ir dabar su mano poreikiu. O gali būti, kad aš tokiu būdu kompensuoju kažką, ko negavau anksčiau.
Iš anksčiau? Kai kalbam apie „praeities žmones“ ir neužbaigtas patirtis. Apie nelaimingą meilę. Ar tai keičia jo meilės kalbą?
Iš esmės viskas priklauso nuo žmogaus. Meilės nesėkmė suaugusiam žmogui neatsiranda vakuume. Jau būna patirtis prieš tai. Aš jau ėjau su savo patirtimi, su savo lūkesčiais ir įsivaizdavimu, kas yra „gerai santykiuose“. Ir šitą aš sužinau iš kažkur. Jeigu mano praeityje nebuvo traumų, nebuvo kažkokių nutikimų, jeigu aš augau saugioje, mylinčioje, palaikančioje aplinkoje, kur buvo ir meilės, ir disciplinos, ir reikalavimų, ir visko, bet aš jaučiausi saugiai – tai aš ir kituose santykiuose jausiuosi saugiai.
Aš netgi kalbėčiau ne tiek apie meilės kalbas, kiek apie kūrybinę adaptaciją arba prieraišumo stilius – kaip aš būnu ir patiriu santykius.
Meilės kalba – tai forma. Bet tai nėra pagrindas. Pagrindas yra mano saugumas arba nesaugumas. O meilės kalba – ir kai aš noriu tam tikru būdu gauti meilės patvirtinimą – tai yra būdas, kaip aš noriu užtvirtinti savo saugumą santykiuose. Pavyzdžiui: aš tikrai žinau, kad kai aš gerai jaučiuosi, mane mylėjo ir man dovanodavo dovanas, tokias, kokias aš norėjau. Ir aš džiaugiausi – tai buvo didelė šventė. Čia kaip pavyzdys, nebūtinai visiems. Ir tada ta patirtis tampa forma, kaip aš užtvirtinu savo saugumą ryšyje.
Na gerai, pabaigai. Įsivaizduokim: vasario 14, pora važiuoja vakarieniauti. Ką jiems palinkėtumėte?
Palinkėčiau porai žiūrėti į santykius šiek tiek plačiau. Neužsidaryti. Yra toks posakis: „žiūrėti už dėžutės“ – look out of the box. Žiūrėti plačiau negu per penkias meilės kalbas. Neprisirišti prie kažkokios vienos. Ir svarbiausia – nežiūrėti į partnerį kaip į priemonę patenkinti savo poreikius.
Parengta pagal interviu su psichoterapeute Natalja Mamedova-Ryčkove. Laidą vedė Jonas Vitkauskas.
“Vakaro pokalbiai” šeštadieniais, 18 val. per Vilnius FM.
